Spisovatel a cestovatel Zelený-Atapana: „Západ po roce 89? Naivně jsme si mysleli, že Západ sem přichází proto, aby nás osvobodil a aby nám pomáhal. Opak byl pravdou…“

HŮŘ UŽ BYLO? „Naivně jsme si mysleli, že Západ sem přichází proto, aby nás osvobodil a aby nám pomáhal. Ale od začátku mi to bylo podezřelé, protože obchodník nikam nepřichází, aby pomohl. Obchodník chce vždy vydělat, za každou cenu,” hodnotí našich posledních 30 let etnolog, spisovatel a cestovatel Mnislav Zelený-Atapana. Ten brojí proti dovozu „kočičího zlata” a špatných potravin a vzpomíná: Ty naše „hnusné” salámy jezdili Rakušáci po revoluci skupovat ve velkém. S ParlamentnímiListy.cz hovořil i o proběhlé koronakrizi a postoji k záměrům EU.

Už před vypuknutím koronavirové pandemie jsme slýchali, že dnešní mladí – ti narození po roce 2000, tedy tzv. „mileniálové“ – jsou ztracenou generací, nebo minimálně první generací, která se bude mít hůře než jejich rodiče. Jsou podobné úvahy, že budoucnost je černá a „dobře už bylo“, opodstatněné? A jaké důvody pro takový pesimismus vidíte?

Mladí si vždy stěžují, že se budou mít hůř. To je generační záležitost, která se historicky opakuje, s tím, že jsou tu určité neblahé náznaky z ekonomického hlediska. Na to nejsem odborník. Od ekonomiky se držím dál, protože ta nás všechny pochroumala, celou naši civilizaci pokroutila jenom v ty prachy. Nyní se to jeví jako ústup ze slávy té ekonomiky, která by ráda pořád produkovala víc a víc. Ale najednou se ukazuje, že to má své hranice. S tím souvisí i jakási nejistota, že vznikají meze toho růstu. Začínají se objevovat problémy s nedostatkem zdrojů.

Ti mladí by samozřejmě nejradši všechno dostali na stříbrném tácku, a tak se takového vývoje obávají. Ale já si myslím, že nic na stříbrném podnose se mladé generaci servírovat nemá. Každá si musí tu svoji cestu najít. A jestli bude hůř, nebo líp? Proč by mělo být líp? Na to přece nemá nikdo právo, abychom se měli líp. To si pořád jen vymýšlíme, že se budeme mít lépe a radostněji, což je komunistické heslo, které ale úplně přešlo do kapitalismu.

Jaký je důvod k tomu, abychom se měli líp? To není ničím oprávněné. Jsme přece z přírody, a v ní se také zvířata nemají líp a líp a líp. My jsme také živočichové, sice jsme si svět nějak přizpůsobili, ale nemáme žádné opodstatnění k tomu, abychom se měli líp.

Ale jinak jsem přesvědčen, že mladá generace je schopná a postará se o sebe. Jen se nesmí děsit předem.

Myslíte si, že klimatické změny a různé pandemie, jako byla ta doznívající, jsou tím nejhorším, co na nás může v blízké budoucnosti dolehnout? A je pravděpodobné, že po letošní zkušenosti budeme lépe připraveni na příští epidemie, aby se skoro nezastavil život v zemi, jako tomu bylo od března do května?

Myslím, že nebudeme nikdy připraveni, protože vždy přijdou nové a nové události, jako přijdou nové a nové výzvy. Ať už to bude pozitivní, nebo negativní, vždy to bude něco nového. Můžeme se řídit skautským heslem „Buď připraven!“, ale člověk neví, na co. Dějiny se opakují, ale ne v detailech, přichází pořád něco nového. Jako jsou nové viry, nové zbraně, tak i ostatní je nové. Nemůžeme být připraveni na všechno, ale musíme být flexibilní.

Jako ten indián, který se ničeho neobává. Ať přijde něco dobrého, nebo špatného, on je vždy přichystán. Jestli dopadne špatně, tak je to jeho věc a nikoho z toho neviní, žádného náčelníka, každý si za to, co ho postihlo, může vlastně sám. Měli bychom být i my flexibilní a připravení na jakékoli výzvy, ať už negativní, nebo pozitivní.

Pandemie tu byly vždy. To je také součást světa. Když tu třicet let nic nebylo, tak jsme si mysleli, že to tak bude pořád. Ale to samozřejmě nebude. Protože nejistota je to základní, co nás neustále provází. Nikdy v životě nebudeme mít jistotu.

Jsou pandemie a změny klimatu větší hrozbou než války, které jsme ze svého uvažování de facto vytěsnili?

To je právě ono, ledacos jsme vytěsnili a zvykli jsme si, že tady bude klid a pohoda. To nás vlastně zaskočilo. Ale podívejme se do historie, přece dějiny jsou naše učitelky, tak ať víme, co se dělo za hrůzy. Protože ty hrůzy, bohužel, jsou součástí planety. Ať už to jsou hrůzy přírodní, nebo lidské, tak nás provázejí a vždy to tak bude, vždycky něco přijde.

A jestli to bude horší, nebo lepší, to se samozřejmě dá těžko posoudit. Ale může přijít cokoli, můžou přijít i války, i když teď už spíš v rovině virtuální, kyberprostorové. A to může být horší. Když bojovali válečníci tváří v tvář, tak to bylo sice strašně krvavé, děsivé, ale bylo to čestné. Teď to třeba krvavé nebude a čestnost už dávno zmizela. Krev je přirozená, ale právě nekrvavé hrozby jsou mnohem horší než ty krvavé.

V minulosti jsme se připravovali na různé druhy ohrožení. Na migrační krizi, na ohrožení terorismem, na ohrožení ze strany Ruska. Které „přípravy na krize“ byly zbytečné a jen plýtváním silami? A naopak, které přípravy byly užitečné a v budoucnu se nám vyplatí?

Jsem zastáncem toho, že všechno se hodí. Když jsem před mnoha lety studoval školu, kterou jsem nechtěl, tak jsem až za dvacet let zjistil, že se mi velmi hodí a že jsem za ní vděčný. Jakákoli zkušenost a příprava je dobrá. Třeba na ni přijde řada za padesát nebo za sto let. Nemůžeme hledat takovou přípravu, abychom ji použili hned zítra a byli spokojení, že jsme byli připravení. Člověk si ty své přípravy založí někam do mozku, do úschovny.

Já dřív dělal judo, které jsem nepoužil padesát let. A najednou jsem ho použil, a to bylo fantastické. A taky jsem nehudral na to, že jsem zbytečně chodil na tréninky, bojoval na mistrovství republiky a že je to k ničemu. Nějakou dobu to trvalo, ale pak to přišlo. Proto si myslím, že každá příprava na cokoli je dobrá, ale nemůžeme chtít ji hned využít. To přijde samo, a nemusí se tlačit na pilu.

Po roce 1989 začala, podle statistik, česká společnost bohatnout. Nicméně, využili jsme posledních 30 let k tomu, abychom si zajistili dobrou budoucnost? Kritikům tohoto vývoje vadí, že jsme až příliš mnoho českého průmyslu a majetku odevzdali do zahraničních rukou. Převažují spíše pozitiva, nebo negativa tohoto jevu?

Jde o téma, které se pochopitelně neustále vrací a bude se vracet čím dál víc. Jsem Čech, jsem patriot, takže logicky s těmi výprodeji nesouhlasím. Naivně jsme si mysleli, že Západ sem přichází proto, aby nás osvobodil a aby nám pomáhal. Ale od začátku mi to bylo podezřelé, protože obchodník nikam nepřichází, aby pomohl. Obchodník chce vždy vydělat, za každou cenu, i kdyby to mělo být až za pár let. Naše náruč byla otevřená až příliš. To, že jsme ztratili soběstačnost ve všem, je tragické. A zvláště ve strategických záležitostech, jako je voda, jídlo, léky a podobně.

Nyní ale koukáme na to, že vlastně na kolena šel celý Západ. Mě vždy děsilo, že se veškerá výroba cpe do Číny jen proto, aby se vydělalo. Jak krátkozraký byznys! A vůbec nikdo nemyslel na to, že Čína je potenciální obrovská velmoc, která si může diktovat podmínky. Nechápu, že ti stratégové na Západě, kteří mají ty nejrůznější Harvardy a podobné školy, tohle nepředvídali. To musel tušit žák z páté obecné, že cpát někam strategickou výrobu, jedno či léčiva nebo zbraně, do budoucí prakticky nepřátelské země, je na hlavu. To jsem nikdy nepochopil, a teď se to proti Západu logicky obrátilo. A to jenom kvůli tomu, aby někdo vydělal.

Čili vidíme, že obchodník chce vydělat, i když zničí celou planetu. To je hrůza, kam se ženeme, či spíš, kam nás žene nenažraný byznys.

Velice frekventovaným pojmem se v poslední době stala „potravinová soběstačnost“, i v souvislosti s uzavřením hranic, k němuž došlo během nouzového stavu. Jednou z cest k ní může být pozměňovací návrh poslanců k zákonu o potravinách, podle něhož by obchody měly v příštím roce povinně nabízet 55 procent českých potravin a kvóta by se navyšovala až na 85 procent potravin českého původu do roku 2027. Měli bychom o „potravinovou soběstačnost“ usilovat, i když se to podepíše na ceně produkce, jak upozorňují odpůrci této vize?

Je to ode zdi ke zdi, bez systému. Jednou na východ, jednou na západ. Komunismus a východ mne vyhnaly do světa, ale ten západ klame tělem. Vyhlašuje spojenectví, ale drží si svůj píseček, jako před 500 lety, když si rozděloval svět, nebo v osmatřicátém, nebo nyní.

V devětaosmdesátém jsem se smál, když se u nás říkalo, jaké máme špatné výrobky, potraviny, salámy jak jsou hnusné… Ale jak se otevřely hranice, tak Rakušáci jezdili na jižní Moravu a skupovali je v obrovském množství. Někdy se strašně podceňujeme, bohužel. Jsme provinční země, s tím se nedá nic dělat, s námi nikdy nikdo moc nepočítal, kdo ví, kde je nějaké Česko? My se tím pádem podceňujeme, ale je to chyba, protože máme na spoustu věcí. Jsme strašně chytrý národ a já jsem na něj hrdý. Proto mě mrzí, k čemu došlo, že jsme si vyprodali mnohé z toho dobrého, co jsme měli.

Teď se volí opačný gard, ale na příkaz se něco těžko dělá, mělo by to jít přirozenou cestou, podporou národních výrobků. Máme hodně výrobců, jsou schopní, ale bohužel jsou převálcováni tím množstvím. Já vždy hledím na kvalitu, a ne na množství. A tam bychom měli všichni hledět. Ale současná mamutí výroba funguje tak, že produkuje velké množství, aby se převálcovala konkurence. A tím jde do háje kvalita. S nedostatkem kvality potravin souvisí i naše zdraví, protože nekvalitní potraviny ovlivňují zdraví, o kterém teď shledáváme, že je důležité, když přijde nějaká pandemie. Člověk by měl být odolný díky kvalitním potravinám, a ne kvůli lékům.

Kvalitu jsme vždy měli možná větší, než máme nyní, hlavně si ji kazíme z nekvalitního dovozu. Kam zmizela ta vládní snaha o zrušení dvojí kvality potravin na evropském trhu? Což naše vedení nevidí, že ta jejich horší část produkce a dokonce i ta dražší, je neustále lifrovaná k nám? Jsou to mnohdy dreky napomádované kočičím zlatem, které často navíc přijímáme v předklonu, že jsou ze Západu. Neklaněl jsem se Východu a nebudu se klanět ani Západu, každý má něco dobrého a špatného a jak zpívá Pepa Nos, když jdu moc na východ přijdu na západ, a naopak.

Když jezdím po českých vesnicích a vidím tam třeba kozí farmy, tak jsem nadšený. Ale ti drobní výrobci to mají těžké. Je chyba, že vláda a politici vůbec vidí hlavně ty mamutí podniky, že těm je třeba pomáhat. Nechápu, proč bychom měli pomáhat třeba Škodovce nějakým šrotovným, proč? Je to velký podnik, tak ať si pomůže sám. Jistě si už u nás dost vydělal, že? Že dva měsíce vypadla výroba? Kdo podniká, podniká s určitými riziky. A navíc tato firma musí mít obrovské rezervy. A ne, abychom se jí vnucovali s nějakou pomocí, nehledě, že už není naše. Máme pomáhat lidem v drobných českých firmách, co opravdu makají na kvalitě a pro nás. Ale ne velkým firmám, to je jejich byznys, do toho nemáme co sahat.

Mělo by to platit i pro největší českou leteckou společnost Smartwings, téměř z poloviny vlastněnou řetězcem čínských firem, jejíž významný akcionář Jiří Šimáně vyhlašuje, že potřebuje půjčit od státu dvě miliardy, jinak dolétala?

Všichni natahují ruce. Nejsem politik, a všichni politici mi můžou vlézt na záda. Byl jsem tradiční volič ODS, ale když ji teď vidím, tak od ní prchám, to je hrozné. Jedině Saša bojuje v Evopě za nás a rozumně argumentuje. Opakuji, že ty velké firmy by si měly pomoci samy, je to jejich byznys. Když vydělávaly, byly zticha. Pomáhaly nějak našemu národu, našim lidem, chudým lidem? Profilovaly se nějak národně, ve prospěch našeho národa?

Na jednu stranu všichni nadávají na vládu, ale na druhou stranu všichni natahují ruce, aby jim pomohla. To nejde. Lidé si mají v zásadě pomoci sami. Tam, kde jsou nějací chudáci, nějací postižení z vyšší moci, tam je třeba pomoci. Velkým mamutím podnikům ne. Když dělaly velký byznys, vydělávaly velké prachy, co jsme měli z těch obrovských dividend, které šly bůhvíkam? A teď má stát cpát peníze do těchto firem? Český národ se nemůže chovat tak, aby zachraňoval mamutí podniky.

A vlastně i cizí, zahraniční, jako je právě Smartwings. Je českou leteckou vlajkovou lodí? Jako Lufthansa, Air France, Alitalia pro své domovské státy? Kam se zaštrachala značka OK? Kam zmizely Czech Airlines. Kdo je vlastní? Češi, Číňani? A kde platí daně? Netuším, nehrabu se v tom, ale možná někde na nějakých karibských ostarovech.

Stát má zachraňovat především české firmy, drobné podniky, které opravdu odvádějí kvalitní práci pro nás, pro české lidi.

Do jaké míry je česká společnost nyní „otřesena“ a „ochromena“ neviditelným nepřítelem, virem? Může se strach z nákazy stát trvalým společníkem pro část populace?

Za těch pár měsíců jsem mluvil s celou řadou lidí, ale většina z nich mi říkala, že to má i svou dobrou stránku. Já ji vidím také. Napsal jsem o tom několik článků, že bychom si měli uvědomit, že nejsme všemocní. Měli bychom si uvědomit to, co indiáni, že smrt je součástí života a že bychom ji neměli odstrkávat ani se ji děsit. A měli bychom být silní a schopní překonávat překážky.

Naopak tím, že se všechno zastavilo, najednou pro řadu lidí nastal jakýsi klid. Žili jsme hekticky, honili jsme se. A najednou v tom klidu byl čas na rodinu, na děti, na vnoučata, na naši budoucnost. Na to před koronavirem spousta lidí kašlala, neměla čas. Takže z rodinného pohledu došlo i k semknutí. Dříve se říkávalo, že všechno zlé je pro něco dobré. Snažme se vidět i pozitivní stránku průšvihu. A vzít si z toho něco pro sebe. Například já „díky“ tomu, že jsem byl doma dva měsíce zalezlý, jsem měl čas po padesáti letech dát dohromady svůj fotoarchív, který jsem měl ve strašném nepořádku.

Řada mých známých říká to samé. Jsou na chalupě a připravují si dřevo nebo něco opravují. Věnují se i věcem, na které neměli čas. Najednou jako bychom všichni dostali čas. Má to samozřejmě negativní i pozitivní dopady, ale je třeba vidět i to pozitivní, abychom s tímto pozitivním pocitem žili dál a přežili. K přežití musíme mít pozitivní myšlení. To je součástí i této pandemie, která nás postihla. Musela někdy přijít, ale podle mého ji zvládáme výborně. A není třeba z ní dělat hrůzy, ale zvyknout si na to, že život není jednoduchý, že není peříčko.

Indián má taky kolem sebe hrůzy, a nebere to tak. Přijde potopa, přijdou bouře, přijde ledacos. Musíme počítat s tím, že nikdy nebudeme mít žádnou jistotu. Nejistota je součástí lidských dějin, je součástí přírody. Žádné zvíře nemá jistotu, že přežije. Žádné. A člověk to samé. Čili musíme být pořád ve střehu, být připraveni, aniž víme na co. Ale nepožadovat na někom, na státu, na vládě, jistotu. Ne. Každý musí tu jistotu mít v sobě.

Kdo kromě politiků by v této krizi měl být „lídrem“ a autoritou, která bude lidem ukazovat směr? Mohli by to být umělci? V minulosti sehráli svou roli v sametové revoluci; v poslední době z nich však zejména voliči Miloše Zemana byli rozpačití. Nebo od nich takové lídrovství očekávat nemůžeme?

Bohužel, bylo tu pár případů s umělci, kteří se do povědomí veřejnosti zapsali dost špatně, že začali okamžitě vykřikovat, že potřebují od státu dotace, peníze, jako by je jiní nepotřebovali. Ale nikdo z herců nevystoupil jako hlas boží, jako někdo, koho by společnost měla respektovat. Neobjevil se mezi nimi ani mezi ostatními žádný přirozený vůdce. Křiklouni a demonstranti zalezli. Vždy v dějinách, když byl velký průšvih, se najednou vůdce našel.

Tak jsem přesvědčen, že tato pandemie ještě nebyla tak tragická, že nebylo třeba nějakých Blanických rytířů a stačila na to standardní vláda a politici, ať už dělali, nebo nedělali chyby. V historii se vždy objevil vůdce, o kterém nikdo do té doby nevěděl, ale při mimořádných událostech se vygeneroval. Ale teď se nezjevil žádný takový hlasatel, který by se obrátil k lidu. Mohl to být kdokoli, ale nikdo se neobjevil. Zato se tu teď objevilo spousty bývalých frajtrů cítících se jako generálové.

Politikům bývá vyčítáno soustředění na „fetiš růstu HDP“, kdy jen sledují, jak ekonomika roste, ale přehlížejí všechny ostatní aspekty rozvoje. Filosof Václav Bělohradský kriticky nazývá růst HDP jako „růst růstu“, podle bývalého europoslance Hynka Fajmona je to však „pouhé pejorativní označení pro přirozenou snahu lidí produkovat více, aby se měli lépe“. Už v úvodu rozhovoru jste zpochybnil náš „nárok“ na to mít se lépe. Ale copak lze otočit kola a začít cíleně vyrábět méně?

Desítky let bojuji proti hospodářskému růstu, protože je nepřirozený. Desítky let tluču na poplach, že to je jenom snaha politiků utěšovat nás, že se budeme mít stále lépe a radostněji, je to snaha pořád rozšiřovat výrobu. Pořád máme kráčet k zářným zítřkům a mít se lépe, pořád máme vyrábět víc aut a víc všech těch technologických výmyslů, které jsou i zdraví škodlivé, a přesto se nám vnucují, jako bychom bez nich nemohli žít. Já proti tomu bojuji možná dvacet let, protože jsem u indiánů přijal názor, že to není přirozené.

Svět a lidské dějiny se vyvíjejí v cyklech. Bylo dobře, bylo hůř. A bude dobře, aby bylo hůř. Ty cykly má člověk i v životě. Někdy se něco nedaří, pak se daří. Ale neustále vyrábět víc, to je likvidace životního prostředí, protože materiál a zdroje pro výrobu se musí někde brát. A to je to rabování přírodních zdrojů. Hrabeme ze země kdeco, abychom víc vyráběli a jednou přijde okamžik, kdy už bude konec. Na to ale nikdo nemyslí, protože nechce. Důležité je, jak skončí hospodářský rok a jak se zase vyrobí víc aut. Jakoby nic jiného ani nebylo! Důležitá jsou procenta růstu výrobků. O štěstí lidí se nemluví. Když slyším „dobrou“ zprávu, že lidé zase utrácejí peníze, tak to je dobrá zpráva pro tento druh hamižné predátorské ekonomiky, ale pro mě je to děsná zpráva.

Lidé by neměli utrácet jen proto, aby utráceli. Utrácejí za všemožné hovadiny a druhý den je vyhodí. Spousta výrobků je úplně na nic. Když kupujeme dětem hračky, tak to jsou obrovské krabice, krásné, ale za pár dní to děti odkopnou a jde to do háje. Kupujeme úplné kraviny, blbosti, jen proto, aby se kupovalo a kupovalo. To je ten materialismus zabalený do krásné krabice. Ale duchovní podstata věcí, vztahů, myšlenek, nikoho nezajímá, to se nedostane do žádných statistik. Tam se nedostane, jak je člověk šťastný. Někdo má v garáži čtyři mustangy a dvě lamborghini a myslí si, že je to bezvadné, že to je pocit štěstí, přitom může jezdit najednou jen jedním z nich. Nehodnotí se klid a pohoda života. Hodnotí se pouze růst HDP. To je absolutně zvrácený nesmysl, který nás zničí. Vypadá to moc hezky, hezky se to počítá, ale nevidím důvod, proč by se měly vyrábět miliony aut…. a kam budou jezdit? Zasviní svět, zasmradí ho.

Nelíbí se mi to a jsem pro návrat k normálnímu životu, kdy nemusíme mít miliony, kdy máme co jíst, kde bydlet, mít bezvadný vztah. Jak ten indián. Má radost, veselí se z drobností, má spoustu ženských a dětí, má dobré a zdravé jídlo a pití, čistý vzduch, spousty tanců a zpěvů a je šťastný. Důvodem života na této Zemi je být šťasten a štěstí předávat dětem. Ale další růst růstu nikomu štěstí nepřinese. To je dočasné. Koupím si auto a jsem šťastný. Ale druhý den už ne, chci něco jiného.

Rýsují se obrysy toho, jak by se v rámci EU měly řešit následky pandemie. Podle návrhu Evropské komise by měly mít členské země k dispozici 750 miliard eur, tedy přes 20 bilionů korun, z toho 500 miliard eur mají být nevratné granty a dalších 250 miliard eur by mohly státy využít jako půjčky. Itálie má získat 173 miliard a Španělsko 140 miliard eur, Česku má být vyhrazeno 19,2 miliardy eur. Andrej Babiš si odmítáním tohoto plánu vysloužil kritiku. Jde o prostou solidaritu s těmi nejvíce postiženými, nebo bude naše země vysávána bohatšími?

Nedovedu posoudit, jak byly země jako Itálie a Španělsko zasažené. Faktem zůstává, že státy bývalého tzv. východního bloku – měly by se dát do nějakého minischengenu spolu s Rakouskem, aby nebyly pod tlakem Bruselu – si s pandemií poradily lépe než ten Západ. O tom, proč jsme z toho vyšli lépe, lze diskutovat. Pomáhat těm, kteří jsou na tom špatně, je přirozené. Ale když se před pěti sty lety rozděloval svět, tak si jeho bohatství nakradly koloniální mocnosti. My jsme z toho – díkybohu – neměli nic. Ale teď právě pro to své bohatství, které stále mají, rozhodně větší než my, se k nim mimochodem táhnou migranti, kteří hledají dobré bydlo. To je jakási odveta těm koloniálním státům, které tyto bývalé kolonie vysávaly. Brusel teď na nás chce nějakou solidaritu. Říkám, k čemu solidaritu, když tyhle země s námi nebyly nikdy solidární.

Ale tato současná situace je samozřejmě trošku složitější. Nedovedu se k tomu úplně jednoznačně vyjádřit. Faktem zůstává, že my, kteří jsme si pomohli sami, tak dostaneme málo. Ale já bych se o ty prachy nehrdlil. Já bych měl radost z toho, že jsme z toho vyšli dobře a že si pomůžeme sami. Protože to je ta soběstačnost a možná taky hrdost, že jsme schopný a chytrý národ a dovedeme si pomoci sami a nemusíme čekat na nějakou almužnu z Bruselu, který se holedbá tím, že pomáhá, ale z druhé strany ty „bruselské“ firmy a řetězce, co tu jsou, jen vytahují zisky od nás ven.