Václav Klaus st. o covidovém chaosu a pokračujícím úbytku svobody (Rozhovor)

Pane prezidente, byla pro vás letošní oslava či připomínka událostí 17. listopadu 1989 výrazně jiná vlivem toho, v čem se česká společnost kvůli epidemii nachází?

17. listopad je pro naši zemi unikátní výročí a platilo to i v dnešním covidovém chaosu a zmatku. Pouze ten covidový zmatek a chaos způsobil, že se téměř ze 17. listopadu vymazalo to podstatné a některé debaty, které jsem viděl, se mi zdály okrajové, nepodstatné a druhotné. Spojnicí dneška a minulosti zůstává, že 17. listopadem 1989 sem svoboda přišla a dnes máme pocit, že nám jí proklatě ubývá.

Nakolik ten úbytek svobody podle vás souvisí s aktuální koronakrizí a vládními restrikcemi? Vy jste k opatřením kritický dlouhodobě a podle řady lidí o svobodu můžeme přicházet právě vlivem těchto nařízení.

Není to tak, že o ni můžeme přicházet. Dramaticky a výrazně o ni přicházíme. To určitě ano. Nicméně náš institut se dlouhodobě zabývá tématy tohoto typu a na ubývání svobody jsme upozorňovali celé poslední desetiletí a měli jsme pro to mnoho argumentů a důvodů. Okolnosti kolem nově covidu způsobily to, že se dramaticky urychlily procesy, jichž jsme byli svědky minimálně jednu dekádu. Jde o totéž jako s covidem samotným. Když covid narazí na zdravého člověka, je ten člověk schopen se bránit. Stejné je to s dnešní společností Západu, která je dlouhodobě nemocná a covid ji může lehce dorazit.

Faktem je, že varování o úbytku některých svobod či o konkrétních příkladech cenzury či omezování svobodného projevu v posledních letech a měsících přibývá. Týká se to především virtuálního světa, mazání profilů, článků apod. Jak tento fenomén vnímáte?

Tento fenomén tu je, sílí každým dnem a není to jenom ve virtuálním světě, nejde pouze o mazání článků a toho, co jste zmiňoval. Týká se to i reálného nevirtuálního světa. Redakce neberou určité články a názory. Tohle výrazným způsobem zesílilo a média se stávají jednostrannějšími a jednobarevnějšími. Jde o velikánské omezení svobody.

Na to lze namítnout, že pokud se soukromé médium rozhodne jakékoli myšlenkové proudy, názory či autory nepublikovat, je to věc toho média a jeho vlastníka. V tom může být rozdíl mezi sociálními sítěmi, které jsou v současnosti de facto veřejným prostorem.

Jenže pro spoustu lidí, řekněme té ne úplně nejmladší generace, je slovo, že média jsou soukromá, stále málo pochopitelné. Tisíce lidí vám řeknou: No, vždyť to přece psali v novinách nebo to říkali v televizi a berou to jako výrok ve veřejném prostoru, který oni považují za věc veřejnou a vůbec se nezamýšlejí nad tím, že to médium je soukromé. To je podle mě velký problém. Velmi často takovému člověku skočím do řeči a ptám se, kde v televizi to říkali, kde to psali? Lidé si to stále ještě stoprocentně neuvědomují a neberou to. Možná jde o přežitek z dob komunismu, nevím, ale pořád to tady je.

Pokud mluvíme o negativním trendu všemožného omezování a okrajování svobod, dá se s tím reálně něco dělat?

Se vším se určitě dá něco dělat. Musíme si ale položit otázku, kdo s tím něco má dělat. Nestrukturovaná masa lidí s tím nic dělat nemůže, to je zásadní teze. Po mých vystoupeních 17. listopadu mi kde kdo říkal: Tak už s tím něco udělejte! Nadšeně mi ve středu jakýsi pán napsal mail a pod své jméno připsal, že je člen ODS. Odpověděl jsem, že píše hezky a moc mě potěšil a reagoval jsem na to, že je členem ODS a ptal jsem se, kdy s tím něco udělá jeho strana. Ptal jsem se: Opravdu si všichni myslíte, že to má někdo udělat za vás? Toto je velký problém dnešní doby.

Kde kdo mi říká, ať do aktivní politiky vstoupím znovu a že mě bude volit. Odpovídám, že tohle je málo. Abych mohl vstoupit do politiky, potřebuji nejen voliče, ale tisíce spolutvůrců jakéhokoliv politického seskupení. Nejde jen o voliče, ale musí tu být i ti, kteří se aktivně o něco budou snažit. Pasivita lidí je hrozná. Nevolám po revolučním výbuchu, který by přivedl do ulic miliony lidí a smetl existující vládu u nás, v Německu a já nevím kde. Zůstávám u politického řešení a to nemůže přinést nikdo jiný než politické strany. Ptejme se, jestli to politické strany cítí také tak silně a hodlají s tím něco udělat. Nejsem si tím úplně jist, i když vnitřní debaty těch stran nemůžu znát, když tam nejsem přítomen.

Takže tu není celospolečenská poptávka a touha ke změně?

Použil jste dvě hezká slova, poptávka a touha. Obojí je platné a jako ekonom každému říkám, že touha je málo. Musí tu být poptávka. Že máte touhu si koupit plachetnici a brázdit s ní po Jadranu, neříká vůbec nic o vaší koupěschopné poptávce si jachtu koupit. Neboli nedefinovaná, neartikulovaná a nestrukturovaná touha po změně tady určitě je. Přetavit tuto touhu v politický program, to je veliký proces.

Někdy proto provokuji porovnáním s komunismem a říkám, jestli z hlediska posunu v otázkách postojů lidí ke globálnímu oteplování, migraci, Black Lives Matter a teď covidových opatření apod. jsme teď v roce 1986 a padne to celé prakticky zítra, anebo jsme v roce 1971 či možná 1961? Spoustu lidí tím velmi zaskočím. Najednou si uvědomí, že v roce 1986 či 1987, kdy byla naakumulovaná nejen touha, ale i silná poptávka po změně, ještě teď zdaleka nejsme. Zatím je poměrně málo nás, kteří takovou poptávku máme. Touha je cítit hodně, ale poptávka ještě ne.

Musí tedy dojít k razantnímu zhoršení situace v oblastech, o nichž jsme mluvili, aby se touha u většiny společnosti přeměnila v poptávku?

Zhoršit je program, který jsem nehlásal nikdy. Na rozdíl od idealisticky uvažujících lidí jsem věděl, že i v komunismu mluvíme o životech milionů lidí, kteří své životy žijí a potřebují je žít přiměřeným či nějakým únosným způsobem. Čili v komunismu jsem neměl pocit a neříkal si „kéž by bylo hůř“ a rychleji by to padlo. Toto nepatří do mého způsobu uvažování a nebudu volat po tom, aby se všechno zhoršovalo a lidi, které to víc naštve, přejdou od touhy k poptávce. Ne, takhle neuvažuji, i když připouštím, že někteří lidé to tak vidí a uvažují právě tímto směrem. Tohle já neumím. Musí to uzrát.

Porovnávám to nejen s komunismem, ale třeba i se založením naší republiky. Můžeme se ptát, kde nyní před 28. říjnem 1918 jsme. Nacházíme se v roce 1915, 1912 nebo dokonce v roce 1880? A není chvíle na masarykovskou drobnou práci? Na zakládání spolků, sokolů, hraní divadla atd. Pro mnohé lidi bývají tato má slova zklamáním, protože by si strašně přáli, aby celý proces byl daleko kratší.

Ještě krátce k americkým volbám, které jste už dříve komentoval. Nicméně uplynuly už víc než dva týdny a stále nejsou oficiální výsledky, v mnoha státech není zdaleka sečteno. Jak to berete?

Nebyl bych tak neurotický vzhledem k tomu, jak dlouho Americe sečtení trvá. Před dvaceti lety ve volbách mezi Bushem mladším a Al Gorem byly výsledky vyhlášeny myslím až 2. prosince a tam ještě nejsme. Spíš mě na tom trápí spornost a chatrnost amerického volebního i celého politického systému. Jestli měly Spojené státy být lídrem demokratického světa, tak nad tím otazníky visely už delší dobu a teď se to jen zesiluje. Schopnost a neschopnost zorganizovat volby coby základ demokracie nepřinese Spojeným státům žádné dobré vysvědčení.

Hned potom, co nejen Trump, ale i někteří další politici a média začali spekulovat, zda volby provázely nesrovnalosti, byly tyto debaty rázně označeny za konspirační teorie a dezinformace nebo dokonce lži. Jenže při přepočítávání hlasů v Georgii se najednou našlo několik tisíc dosud nezapočtených volebních lístků. O čem to vypovídá?

Chaos, jinak to říct nejde. Chaos a nejasnosti. Kolik Američanů vám řekne, že oni sami volili dvakrát, korespondenčně a fyzicky. Kolik vám jich řekne, že zažili mnoho zmatených situací, že nemuseli ukazovat žádný identifikační průkaz. Psala mi jedna známá z malého amerického města, která říkala, že šla volit a nemusela nic ukazovat, ale když zašla o ulici vedle koupit alkohol, tak byla nucena se prokázat průkazem totožnosti. To je podivný svět. Jedná se ovšem o technikálie procedurálního typu ve volebním systému.

Daleko větší problém soudobé Ameriky je naprosté vyprázdnění obou dominantních politických stran demokratů a republikánů, které nemají jasné ideje a postoje. Proto je velmi složité pro většinu Američanů se s nimi identifikovat. To je zásadní chyba. Jde asi o totéž, jako bychom u nás měli za dvě nejsilnější strany ANO a Piráty a museli volit mezi těmito dvěma stranami. Možná by z toho někteří z čtenářů ParlamentníchListů.cz měli velký problém.

Zdroj: https://www.institutvk.cz/clanky/1659.html