Sledujte nás na Telegramu: 👉 @cz24news
„Jediná omezení, která v lidských životech existují, si klademe my sami.“ (Konfucius)
„Americký ekonom Jeffrey D. Sachs říká, že USA odmítly jednat s Ruskem a označil to za bezprecedentní selhání. Pouze telefonát do Moskvy může ukončit válku na Ukrajině. Jako vzor slouží John F. Kennedy a jeho jednání se sovětskými komunisty.“
Tato slova zazněla v rozhovoru se slovutným profesorem Jeffrey Sachsem, který vedl Roger Köppel, šéfredaktor magazínu Weltwoche. Už jsem ho někde na internetu viděla i v češtině, ale pokud se k vám nedostal, tady ho máte přeložený znovu, z německého přepisu videorozhovoru. Köppel začíná úvodem:
„Je jedním z nejvlivnějších intelektuálů naší doby. Jeffrey D. Sachs vyučuje čtyřicet let na předních amerických univerzitách (nejprve Harvard, nyní Columbia) a napsal mezinárodní bestsellery („Prosperita pro mnohé“). Byl poradcem generálních tajemníků OSN Kofiho Annana, Pan Ki-muna a Antónia Guterrese, pracoval pro ruské státníky Michaila Gorbačova a Borise Jelcina a pro prvního prezidenta nezávislé Ukrajiny Leonida Kučmu. Není snad odborníka, který by dokázal zhodnotit nepokoje mezi USA a Ruskem kompetentněji než Sachs. V únoru 2023 přednesl v Radě bezpečnosti OSN projev o výbuchu Nord Stream. V našem videorozhovoru jsme se spojili s velmi vytíženým rozvojovým ekonomem, abychom s ním diskutovali o situaci na Ukrajině a o pozici USA v měnícím se světě.“
Zde jsou otázky a odpovědi:
„Weltwoche: Pane profesore Sachsi, od února 2022 pravidelně komentujete válku na Ukrajině. Jak hodnotíte aktuální situaci?
Jeffrey Sachs: Za poslední dva měsíce zemřelo asi 40 000 Ukrajinců v neúspěšné protiofenzívě sponzorované USA. Je to tedy katastrofální doba. Ukrajina nikdy nedosáhne svých cílů na bojišti. To bylo jasné od začátku, i když Bidenova administrativa tvrdí opak. Je mi 68 let, poslouchám příběhy amerických generálů přes šest desetiletí. Vždy říkají, že úspěch je hned za rohem. Slyšel jsem to tolikrát, ve Vietnamu, Kambodži, Laosu, Nikaragui, Iráku, Sýrii, Libyi, nyní i na Ukrajině. Je jen smutné, že Ukrajina je při tom ničena jen proto, že USA chtějí donutit tuto zemi vstoupit do NATO – čemuž se Rusko z pochopitelných důvodů brání.
Weltwoche: Říkáte, že americká strategie je odsouzena k neúspěchu. Navzdory tomu se toho prezident Biden drží. Proč to dělá?
Sachs: Protože on a jeho tým nejsou moc chytří. Prezident Obama, který je částečně zodpovědný za tuto katastrofu, byl chytřejší. Veřejně řekl, že Rusko má v tomto konfliktu převahu, pokud jde o eskalaci. Proč? Protože pro Rusko je zde v sázce mnohem více než pro Spojené státy. Bidenova administrativa věřila, že Rusko blafuje, nebo že pokud neblafuje, nemá jinou možnost než se sklonit před vůlí USA.
Weltwoche: Jak jste dospěl k tomuto hodnocení? Jak znáte záměry Bidenovy administrativy?
Sachs: V prosinci 2021, když Putin představil návrh dohody o bezpečnostních opatřeních mezi USA a Ruskem, zavolal jsem do Bílého domu a řekl: „Vyjednávejte!“ Odpověď byla: „Ne, to neuděláme.“ Od té doby se počet obyvatel Ukrajiny pravděpodobně zmenšil o přibližně deset milionů lidí v důsledku válečných úmrtí, emigrace a územních separací. A krvavá lázeň pokračuje. USA nechtějí vyjednávat. To je jejich doktrína v současnosti, jejich politika; hloupější už nemůže být. Protože ať uděláme cokoli, Rusko bude eskalovat. Pro Rusko je zásadní, aby Ukrajina nebyla v NATO. Pro USA by bylo hezké, kdyby tam Ukrajina byla. Pak bychom měli kontrolu nad Černým mořem.
Weltwoche: Jaký je podle vás nejpravděpodobnější výsledek této války?
Sachs: Bude pokračovat ve velkém zabíjení a ničení, dokud nezvítězí poctivost. Jednoho dne budou muset USA dát jasně najevo, že NATO nebude rozšířeno o Ukrajinu. Že už to není cílem. Pak boje okamžitě ustanou. A jakmile se zastaví, nastanou velké územní problémy.
Weltwoche: Obecná informační linie na Západě zní, že Putin se snaží obnovit Sovětský svaz. Sní prý o Velkém Rusku. Dokonce se objevují analogie s Hitlerem. Tento názor je rozšířen v předních kruzích na Západě, včetně Švýcarska. Mluvím zde o úspěšných, zcestovalých osobnostech – rozumných a zkušených lidech. Co na to říkáte? Proč si myslíte, že jejich úsudek je špatný?
Sachs: No, podívej se na svět: Jestli tady někdo expanduje, tak je to americké impérium. Říkám to jako Američan, který vidí svět otevřeně a upřímně. Spojené státy byly od roku 1947 zapojeny do více válek než kterákoli jiná země na světě. Svrhly desítky cizích vlád a udržují vojenské síly a základny na všech kontinentech. Pokud mi nevěříte, přečtěte si stručnou studii americké profesorky Lindsey O’Rourkeové na toto téma, kterou vydalo nakladatelství Ivy League. NATO je vlastně americká vojenská aliance. Jejich expanze na východ jde proti všemu, co západní vůdci slíbili poslednímu prezidentovi Sovětského svazu Michailu Gorbačovovi. Slavná věta zněla: „Neposuneme se ani o centimetr na východ.“ Když padl Sovětský svaz, byl jsem v Kremlu a radil jsem Borisi Jelcinovi, první hlavě státu nového Ruska. Pro mě to není příběh z knih, opravdu jsem tam byl.
Weltwoche: Obvyklou námitkou je, že tento slib nebyl nikdy dán písemně.
Sachs: To pro mě není platný argument. V archivech, jak na Západě, tak v Rusku, je o tom tolik důkazů. A můžu vám říct, že USA prostě nemohou přestat hrát své hry.
Weltwoche: Jaké hry máte na mysli?
Sachs: Vraťme se do února 2014. Co se stalo potom? Obamova administrativa s pomocí ukrajinských nacionalistů svrhla právoplatného prezidenta země Viktora Janukovyče. Důkazy máme nahrané. Náměstkyně ministra zahraničí USA Victoria Nulandová čtyři týdny před převratem hovořila s americkou velvyslankyní v Kyjevě o tom, kdo sestaví příští vládu. Naše noviny o tom nepíšou ani slovo, i když každý, kdo chce, to může slyšet. Stačí si to najít na Google. Nejde o Putinovu obnovu ruského impéria. Americká vláda to říká, aby odvrátila pozornost od svých vlastních plánů.
Weltwoche: Ruský historik Stěpan Kotkin má jiný názor. Putin je podle něj extrémně nebezpečný. Jeho režim se prý řídí ruským historickým vzorem: vláda není schopna reformovat zemi, stává se autokratičtější, diktátorštější a končí válkou.
Sachs: Rusko má relativně autoritářský režim. To ale neznamená, že napadne jiné země. Opak je pravdou: Rusko je země, která byla často napadána zvenčí, většinou ze západu, ale i z východu, konkrétně Mongoly. V tom vidím příklad. Představa, že Rusko je autoritářské, a tudíž militaristicko-válečné, zatímco demokracie jsou mírumilovné, je zjednodušující. Nejnásilnější zemí 19. století byla demokratická Británie. Dnes jsou to demokratické USA.
Weltwoche: A co z toho vyvozujete?
Sachs: Na základě historických zkušeností považuje vedení ruského státu svou zemi za ohroženou na jejích hranicích. Proto je ukrajinská neutralita tak dobrý nápad. Pokud jde o Putina, zpočátku se jevil jako přítel Západu. Vím to z první ruky. Znám mnoho evropských politiků, kteří s ním měli dobré vztahy.
Weltwoche: Setkal jste se někdy s Putinem?
Sachs: Ano.
Weltwoche: Jaký jste z něj měli dojem? Znal jste i Gorbačova a Jelcina.
Sachs: Gorbačova jsem si velmi vážil, byl to skutečně mírumilovný muž. Líbil se mi i Jelcin. Kéž by byl častěji střízlivý. Chtěl normalitu. A chtěl jsem mu pomoci, aby toho dosáhl. Putina skoro neznám. Nemohu ho osobně hodnotit.
Weltwoche: Před několika měsíci jsem byl v Moskvě a mluvil jsem tam se spoustou lidí. Jeden učenec mi řekl, že Putin důvěřoval Západu příliš dlouho. Jak to hodnotíte?
Sachs: Gorbačov, Jelcin, Putin – ti všichni věřili Západu. Jen jeden příklad: V roce 2002 Spojené státy jednostranně odstoupily od Smlouvy o obraně proti balistickým střelám. A co udělal Putin? Zůstal věrný Západu. Zlom nastal až v roce 2008, po summitu NATO v Bukurešti, kdy bylo za cíl prohlášeno přistoupení Ukrajiny.
Weltwoche: Co Putin v tuto chvíli chce? Co je jeho hlavním cílem?
Sachs: Chce se ujistit, že Ukrajina nevstoupí do NATO. A chce držet Krym. To, co bylo na stole v prosinci 2021, mělo být přijato. To by udrželo Ukrajinu v jejích hranicích, s výjimkou Krymu, kde stejně existuje od roku 1783 ruská námořní základna. To, co Putin tehdy řekl, bylo z amerického hlediska rozumné a přijatelné.
Weltwoche: Co chce prezident Biden?
Sachs: V tuto chvíli chce vyhrát znovuzvolení. Vietnamská válka také pokračovala a pokračovala, protože v Americe byly vždy volby. Biden se pravděpodobně chce někdy dostat z konfliktu s Ruskem, aniž by ztratil politickou podporu.
Weltwoche: Victoria Nulandová řekla, že ji potěšila sabotáž Nord Stream. Kdo podle vás vyhodil potrubí do povětří?
Sachs: V tuto chvíli jsou jen dvě teorie: teorie amerického reportéra Seymoura Hershe a teorie americké vlády. Hersh říká, že to byli Američané; Američané říkají, že za tím byli Ukrajinci. Přikláním se k Hershově teorii. Je pozoruhodné, že už nikdo neříká, že za to mohou Rusové. Řekl jsem Radě bezpečnosti OSN, že je potřeba nezávislé vyšetřování. Bohužel USA se svou pravomocí veta jsou proti. A nikdo v Evropě celou věc nezpochybňuje, zvláště ne Němci, kteří jsou nejvíce zasaženi. Poslancům v Bundestagu, kteří se pokusili klást vládě vážné otázky, byly odpovědi odmítnuty z důvodu národní bezpečnosti. Děsivé.
Weltwoche: Co tento příběh říká o Radě bezpečnosti OSN? Mluvíme přece o vážném pokusu o atentát na energetické zásobování suverénního státu a příslušný orgán odmítá zahájit vyšetřování. Není to přímo vyhlášení bankrotu OSN?
Sachs: Nesmíme si plést Radu bezpečnosti s OSN jako celkem. Co se týče Rady bezpečnosti, mám návrh, který je převzat z principů katolické církve: měli bychom zamknout těch patnáct členů v místnosti a říct jim, že nemohou vyjít, dokud nezačne stoupat bílý kouř. Úkolem Rady bezpečnosti je vyjednávat. Bohužel nevidím žádná jednání, pouze projevy na kameru pro zpravodajské pořady.
Weltwoche: Existuje nějaká mezinárodní instituce, která by mohla dát tuto hroznou situaci do pořádku?
Sachs: Ne. Konflikt může ukončit pouze telefonát mezi Bidenem a Putinem. Ti dva spolu nepromluvili od 24. února 2022, ani jednou. To je šílené. Mohou mít různé názory, ale musí spolu mluvit. To je úkolem politiků. Protože spolu Američané a Rusové nemluví, umírají každý den Ukrajinci. To je smutná pravda.
Weltwoche: Mám dojem, že máme obrovskou krizi vedení, zejména na Západě. Šéfové žijí v jeskyních, kde se nechají hypnotizovat obrazy svých vlastních nepřátel. Jak to vidíte?
Sachs: Mám tady knihu s názvem The Kennedy-Chrushchev Letters. Když se Kennedy stal prezidentem, Chruščov mu poslal blahopřání. Kennedy pak navrhl otevření důvěrného kanálu pro textovou komunikaci. Tehdy ještě nebyl žádný červený telefon. Slíbil, že nic z toho se nikdy nedostane na veřejnost. Tyto dopisy, čítající přes sto, jsou úžasné a neuvěřitelně důležité. Byly to lidské dopisy. Byl to právě tento vztah, rozhovor, který nakonec zachránil svět v horkých dnech kubánské raketové krize. Někdy se tito dva světoví vůdci divoce hádali, ale vždy se považovali za lidi a dokázali spolu mluvit jako lidské bytosti. To je rozdíl oproti dnešku. Jedna z nejhorších myšlenek v americké politice je, že se nedá mluvit s člověkem, jako je Putin.
Weltwoche: Zejména proto, že se mluvilo také se Stalinem a Maem. Ve srovnání s nimi působí Putin skoro jako člen chlapeckého sboru.
Sachs: S takovými lidmi se nejen mluvilo, ale také se nimi podepisovaly smlouvy. To je měřítko pro současnou krizovou diplomacii.
Weltwoche: Nyní jste kritizoval americkou stranu. Jak hodnotíte Putinovo chování? Nevidíte v něm určité megalomanství, když napadl Ukrajinu? Viděl, jak Američané prchají z Afghánistánu, viděl novou, nezkušenou německou vládu, viděl politiky jako Emmanuel Macron ve Francii a Boris Johnson ve Velké Británii a pravděpodobně si pomyslel: Snadno vás zvládnu.
Sachs: Neřekl bych, že je megaloman, ale zdá se, že podcenil reakci Západu, stejně jako předtím Západ podcenil reakci Ruska. V USA si mysleli, že bude stačit vyhodit Janukovyče a dosadit v Kyjevě prozápadní vládu. Špatně jsi to spočítali. Putin obsadil Krym. Putin si zase myslel, že masivní přítomnost vojáků na hranici bude stačit k tomu, aby dostal Bidena k vyjednávacímu stolu. Biden měl samozřejmě vyjednávat. Ale myslel si, že to byl blaf. Zajímavé je, že Zelenskyj rychle mluvil s Rusy. . .
Weltwoche: . . . na Twitteru vrátil do hry neutralitu Ukrajiny. . .
Sachs: . . . přesně, už v březnu 2022, jen pár dní po ruské invazi. Biden však žádné jednání nechtěl. Myslel si, že sankce srazí Rusko na kolena. Je to hra nekonečné eskalace. Nacházíme se uprostřed katastrofy.
Weltwoche: Jak hodnotíte prezidenta Zelenského? Naše média vykreslují obraz světce. Je to odpovědný vůdce, jak se nám ho snaží prodat?
Sachs: Ne, naopak. Vejde do dějin jako katastrofa pro svou zemi. Kdyby v březnu 2022 dotáhl dohodu do konce, svou práci by splnil. Ale USA se zapojily a Zelenskyj se postavil na jejich stranu. Od té doby je vyřízený.
Weltwoche: Začíná nová kapitola současných dějin? Před třiceti lety padla železná opona. Pak přišel internet, všechno se propojilo. Došlo k nárůstu globalizace, volného obchodu. Jste rozvojový ekonom. Mnoho zemí získalo velkou prosperitu díky rostoucí vzájemné závislosti – a nyní se najednou ocitáme v absurdní verzi studené války. Je to tak, nebo je to přehnané?
Sachs: Nevíme, do jakého světa vstupujeme. Ale věřím, že už jsme v post-americkém, post-západním světě – multipolárním světě, kde jsou země BRICS větší než země G-7.
Weltwoche: Státy NATO Turecko a Řecko by rády vstoupily do aliance BRICS. . .
Sachs: . . . a Bidenova administrativa stále věří, že se jedná o svět vedený USA s pouze dvěma neposlušnými aktéry, Čínou a Ruskem, a že všichni ostatní přijdou k rozumu. Jejich myšlení se zastavilo na konci 90. let. Válka na Ukrajině nemilosrdně odhaluje ztrátu moci Spojených států. Už nejsou globálním hegemonem. Ale stále jsou mocné.
Weltwoche: Co říkáte těm, kteří vidí globální konflikt mezi demokraciemi a autokraciemi a označují Čínu za hlavního nepřítele Západu?
Sachs: Když jsem to slyšel poprvé, myslel jsem si, že je to hloupější než pohádka ze školky. Nemohl jsem uvěřit, že by americký prezident někdy řekl něco takového. Dnes je to nedílnou součástí diskurzu americké zahraniční politiky.
Weltwoche: Pojďme si krátce promluvit o USA obecně. Čteme znepokojivé zprávy o masovém bezdomovectví a úmrtích spojených s drogami. Kriminalita exploduje, politická třída je rozhádaná. Jak hodnotíte stav národa?
Sachs: Asi čtyřicet let je americká demokracie ničena lobováním. Nejvyšší soud otevřel stavidla korupci v systému. Zdravotnictví je v rukou velkých zdravotních pojišťoven, energetika v rukou ropných společností, zahraniční politika v rukou vojensko-průmyslového komplexu. Všechno je rozdělené. Problémem není polarizace mezi republikány a demokraty. Problémem je systém, který nelze reformovat. Bohatí lidé, kteří přispívají politikům, chtějí platit malé nebo žádné daně, jak je tomu dnes. Je tedy zabráněno jakékoli změně současného stavu. Konec příběhu. Amerika je paralyzována. Nic se neděje, když jsou ve funkci demokraté, a nic se neděje, když jsou ve funkci republikáni. Americká domácí politika je naprosto nezajímavá.
Weltwoche: Co si myslíte o Donaldu Trumpovi?
Sachs: Je hrozbou pro americkou demokracii, stejně jako ji ohrožuje Biden. Co chceme od osmdesátiletých vůdců? Jsem zděšen Bidenovou administrativou, byl jsem zděšen Trumpovou administrativou, byl jsem hluboce zklamán Obamovou administrativou a byl jsem zděšen administrativou Bushe mladšího. V mém životě byl pouze jeden prezident, kterého si hluboce vážím: John F. Kennedy. A ten byl zabit.
Weltwoche: Co to říká o americkém politickém systému, že si lidé bývalého prezidenta, jako je Trump, velmi váží, ale on se utápí v bažině trestního řízení? Není nebezpečné, když se v soudních síních vedou politické bitvy?
Sachs: Hlavním problémem je, že Američané už nedůvěřují svým institucím. Důvodem je, že vláda pracuje se lží. To je příšerné. Míra důvěry Kongresu je 10%. Tento kolaps začal lží kolem atentátu na prezidenta Kennedyho, následovala vietnamská válka a mnoho dalších válek založených na lžích. Američané jsou hluboce nespokojeni. Nejdůležitější z toho plyne, že parlamentní systém je lepší než prezidentský. Musíme se znovu naučit dělat kompromisy, jak se to dělá v parlamentech.
Weltwoche: Kdo je podle vás vhodný ke zklidnění napjaté situace ve světě?
Sachs: V tom jsem docela naivní. Jako lidstvo jsme si stanovili určité cíle, jako je rozvojová agenda Organizace spojených národů. Myšlenku této globální spolupráce vidím jako největší naději. Nepočítám s tím, že nás zachrání nějaký politický vůdce.
Weltwoche: Váš optimismus je založen, abych tak řekl, na víře ve společnou inteligenci lidí, schopných vytvářet něco pozitivního, spolupracovat a dosáhnout prosperity?
Sachs: Tak to shrnu. A existuje mnoho indicií, které tomu říkají. Vědecký pokrok za posledních několik desetiletí je obrovský. Máme nástroje, které jsou výkonnější než kdy jindy. Neexistuje výzva, pro kterou bychom neměli řešení – ať už jde o energetický systém, školství nebo zdravotnictví. Máme světovou ekonomiku ve výši 100 bilionů dolarů ročně v tržních cenách a 160 bilionů dolarů ročně v paritě kupní síly. Jaký je tedy náš problém? Naším problémem není nedostatek financí. Náš problém není v tom, že jsme odsouzeni k záhubě. Náš problém je v tom, že děláme hlouposti, jako že se hádáme, kdo je světová jednička a kdo dvojka. Místo toho bychom se měli ptát, co můžeme udělat pro to, aby byl svět lepším místem.“
Zpracoval: Jana Kunšteková
Prosím podpořte náš projekt!
Bez vaší pomoci se neobejdeme. Vaše příspěvky pomáhají zvládat opakující se měsíční platby a udržet portál v chodu. Potřebujeme vaši pomoc a podporu
CZK účet ve FIO bance (správce Slovanský Svět) :
Ú:2902573480/2010
IBAN:CZ4320100000002902573480 SWIFT: FIOBCZPPXXX
EURO účet ve WISE bank (správce Jie Liang) :
IBAN: BE62967308702361 Swift:TRWIBEB1XXX
Adresa banky: WISE EUROPE S.A., Avenue Louise 54, Room S52 Brussels 1050, Belgium
Děkujeme
Komentáře a diskuse jsou také otevřeny na našem Telegramu https://t.me/cz24news kde se automaticky zobrazují všechny články
Začněte diskusi